Güncel İçerik

Merhabalar

Engelli haklarına dair tüm içerikten üye olmaksızın yararlanabilirsiniz.

Soru sormak veya üyelere özel forumlarlardan ve özelliklerden yararlanabilmek içinse sitemize üye olmalısınız.

Dikkat!!! Tema lisans bilgilerinize erişilemiyor, lütfen www.xenforo.gen.tr yönetimi ile iletişime geçiniz. Teksan İnovatif Medikal: Engelliler, Engelli Çocuklar, Hasta ve Yaşlılar için emsalsiz ürünler

Ankara Üniversitesi Tıp Fakültesi omurilik felci için kök hücre araştırmasına başladı

Üyelik
8 May 2009
Konular
46
Mesajlar
346
Reaksiyonlar
60
Ayhan Hocayı çok iyi tanıyorum ve inanıyorum ki bu işi başaracak...biraz daha sabır arkadaşlar...:)


Doç. Dr. Ayhan Attar ve ekibi, erken dönem omurilik travmalılar üzerinde kök hücre tedavisine dayalı klinik araştırma yapmak için bakanlıktan izin aldı.

Türkiye’deki yüz binlerce omurilik felçliyi yakından ilgilendiren çok sevindirici bir haber. Laboratuvarlarında uzun süredir hayvan deneyleri yürütülen Ankara Üniversitesi Tıp Fakültesi Nöroşirurji (Beyin Cerrahisi) Kliniği’nde, erken evredeki omurilik felçlilere yönelik klinik araştırma yakında başlıyor.
Her türlü tıbbi, bürokratik ve etik prosedür tamamlandı. Doç. Dr. Ayhan Attar yönetimindeki ekip, Klinik Araştırmalar Yönetmeliği sonrası kendi sahalarında onaylanan insan üzerindeki ilk deneysel çalışmada, kök hücrenin belirlenen hasta grubundaki etkilerini araştırıp bir rapor hazırlayacak.

Ekibin her açıdan sorumluluk içeren ve çetrefilli bir projeye imza attığı ortada. Sosyal Güvenlik Kurumu’nun (SGK) ilaç ve tedavi protokollerindeki suiistimaller göz önüne getirildiğinde, yeni ilaç ve tedavi metotlarının geliştirildiği klinik araştırmalardaki hassasiyet derecesinin önemi daha net ortaya çıkıyor. Sağlık Bakanlığı, -her ne kadar bazı maddelerine ilişkin tartışmalar hâlen sürse de- 23 Aralık 2008 Salı günü Resmî Gazete’de yayımlanarak yürürlüğe giren, “Klinik Araştırmalar Hakkında Yönetmelik” ile Türkiye’deki mevzuat boşluğunun doldurulması adına büyük bir adım atmıştı. Son yıllarda dünya genelinde devam eden hastalık yapıcı sebeplerin keşfi ve hastalıkların iyileştirilmesi odaklı çalışmalar, hücre bazında ilerliyor. Moleküler biyoloji, mikro biyoloji ve genetik ön planda şimdilerde. Bütün ümitler, kök hücreye ilişkin laboratuvar projelerinin olumlu sonuçlanmasına bağlı.

DÜNYADA 5 EKİP İZİN ALABİLDİ…
Doç. Dr. Attar, bakanlığın 12 Ekim itibariyle izin verdiği klinik araştırma projesini Aksiyon’a anlattı. Ekibin en temel amacı, kök hücrenin omurilik felçli hasta grubunda zararı olup olmadığını ve fayda sağladığı aşamaları saptamak. Geçen Eylül’de ABD’nin Boston şehrinde gerçekleştirilen Dünya Beyin Cerrahisi Kongresi’nde, şimdiye kadar elde ettikleri verileri yarım saat boyunca katılımcılara aktaran Attar, “hastalara uygulanabilecek en faydalı ve en az riskli yöntem” konusunda fikir birliğine varıldığını söylüyor. Kimi ülkeler kısmen rahat davransa da, şu anda omurilik felçli gönüllülere kök hücre deneyi için çeşitli devletlerden izin koparan sadece 5 araştırma var. Bu bilgi, 1999’dan beri titizlikle hayvan deneyleriyle meşgul Attar ve ekibinin giriştiği projenin ciddiyetini ve sıkı denetlendiğini tescilliyor. Örneğin ABD’de de bir araştırmaya vize çıkmış. Ankara Üniversitesi’ndeki projede 17 yaşını doldurmuş azami 10 hasta yer alacak. Attar 6 ile sınırlandırmayı düşünüyor. “İlk tatbikatı 15 gün içinde deneyeceğiz.” diyor. İzin 3 yılı kapsıyor ama araştırmayı bir yılda bitirmek istiyor doçent.

Araştırmaya dâhil olacak hastalardan kesinlikle ücret talep edilemiyor. Ücret talebi bir yana, özel muayenede görülmesi dahi etik dışı. Tamamen üniversite hastanesinde başlayıp orada nihayete erecek. Hastalar işlem sırası ve sonrasındaki herhangi bir riske karşı da sigortalanıyor. Bu projede AXA Sigorta ile anlaşılmış. Senkron Tıbbi Cihazlar, toplamda yaklaşık 100 bin avro tutan sigortalama masrafının sponsorluğunu üstlenmiş.

Öte yandan hastalarda aranan şartlardan biri de gönüllülük. Her birinin “Bilgilendirilmiş Gönüllü Olur Formu”nu imzalaması gerekiyor. Klinik Araştırmalar Hakkında Yönetmelik, formun muhteviyatını şöyle izah ediyor: “Araştırmaya iştirak edecek gönüllüye veya gerekli durumlarda yasal temsilcisine, araştırmaya ait her türlü bilgi, uygulama ve riskin insan sağlığı açısından önemi hakkında bilgi verildikten sonra, gönüllünün tamamen serbest iradesi ile araştırmaya iştirak etmeye karar verdiğini gösteren yazılı belgeyi veya gönüllü okur-yazar değilse, araştırmadan bağımsız en az bir tanığın huzurunda ve tanığın imzası alınmak suretiyle gönüllünün sözlü olurunu gösterir.”

STANDART VE ŞARTLAR ÇOK SIKI…
Bilimsel araştırmada insanın denekliği söz konusuysa hassasiyet katsayısı bir hayli yükseliyor. Yine yönetmeliğin, “Araştırmaların uluslararası bilimsel ve etik standartlarda yapılmasını sağlamak amacıyla araştırmanın tasarlanması, yürütülmesi, izlenmesi, bütçelendirilmesi, değerlendirilmesi ve raporlanması, gönüllünün tüm haklarının ve vücut bütünlüğünün korunması, araştırma verilerinin güvenilirliğinin sağlanması, gizliliğinin muhafaza edilmesi gibi konular hakkında düzenlemeleri kapsayan ve araştırmaya iştirak eden taraflarca uyulması gereken kurallar” diye açıkladığı “İyi Klinik Uygulamaları” ve aynı paraleldeki “İyi Üretim Şartları” kriterlerinden taviz de yok. Dolayısıyla hastada denenecek kök hücrenin nerede işleneceği detayı öne çıkıyor. Kök hücreler her hastanın kemik iliğinden alınacak. Her kök hücrenin potansiyeli aynı değil. Doç. Attar, kendilerinin ‘mezankimel’ kök hücreleri tercih ettiklerini belirtiyor. Hoca hücreyi yurt dışına göndermeyi katiyen aklından geçirmiyor. Kendi ifadesiyle “Çünkü bu bir millî proje.” Sağlık Bakanlığı’ndan ruhsatlı Trabzon’daki ATİ Teknoloji Laboratuvarı, hücrenin işlenmesi için ilk adres. Orası olmazsa, Sabancı Holding bünyesinde İstanbul’da kurulu laboratuvarın kapısı çalınacak.

Kök hücre, her türlü hücreye dönüşebiliyor. Bunun kontrol edilebilmesine; yani istenilen yere ulaştırılıp, tasarlanan hücrelerin çoğaltılmasına uğraşıyor bilim dünyası. Temelde embriyonik ve yetişkin (erişkin) diye ikiye ayrılıyor kök hücreler. Embriyo kökenlilerin araştırmalara dâhil edilmesi dinî ve etik kaygılarla dünyanın hemen hemen her ülkesinde yasak. Ya da kısmen serbest. Embriyonik kök hücre, başkalaşma ve çoğalma kabiliyetinde, erişkine nazaran daha avantajlı ama tümör oluşturma riski taşıması, bu özelliğini gölgede bırakıyor.

Araştırmada gönüllüler, trafik kazasında omuriliği zedelenen ya da yaralanan erken dönem hastalarından seçilecek. Ayrıca tedavinin olumsuz sonuçlanmışlığı şartı aranacak. Attar, bunun hikmetini şöyle açıklıyor: “Belirli süre zarfında hastaların yüzde 2’si kendiliğinden düzelebiliyor.”

Kök hücrenin Faz 1 aşamasında omurilikleri yaralanan hastalarda denenmesi mutlaka sevindirici bir olay. Önceki tecrübeleri önemseyerek, bir can alıcı nüansı hatırlatmak mecburiyetindeyiz. Ne Attar, ne de ekibinden başkası, nihai amaç buysa da, felçlileri biz ayağa kaldıracağız iddiasında değil. Kaldı ki, dünya yüzeyinde, kök hücre tedavisiyle henüz hiçbir felçli yeniden yürüyemedi. Hiçbir ALS hastası da. Kimi umut tüccarı hekim ve kişiler, hasta ve yakınlarını maddi anlamda sömürdü. Belki de, nice tevekkül, şükür ve terapi seanslarıyla yakaladığı hayata tutundukları dalları kırdı. Aksiyon, haber ve analizleriyle, tacirlerin oyunlarını gündeme taşımıştı. Ankara’daki çalışma nihayetinde bir araştırma. Hangi bulgulara erişileceğini bugünden kestirmek zor.

Türk bilim dünyası için yeni bir sayfa…
Doç. Dr. Ayhan Attar, meslektaşlarına şöyle sesleniyor: “Çalışma, Faz 1 Klinik Araştırma Projesi’dir. Hastalardan kesinlikle bir maddi getiri beklentisi yoktur. Sonuçları bilimsel platformlarda paylaşılacaktır. İzin alınma sürecinin iki buçuk yılı bulduğunu düşünürsek, bizler için ne kadar önemli olduğunu bir kez daha anlarız diye tahmin ediyorum. Bu çalışma alanında izin alınmış ilk projedir. Bundan sonra başka kliniklerde yapılacak çalışmaların da önünü açacağını umut ediyorum. Türk bilim dünyasında yeni bir sayfa açmak için ekibimiz elinden gelen her türlü özveriyi, çalışmayı yapmak için huzurlarınızda söz verir.”

Aksiyon
 
Harika bir haber böyle çalışmaları destekliyorum. Umarım çalışmalar olumlu sonuçlar verir..
 
Bende bu haberi bugün okudum.Gerçekten çok güzel bir haber,yalnız başlıkta kök hücre araştırmasına başlanacak yazılmış ama benim yazıda okuduğum kadarıyla araştırma safhası bitmiş,yeni trafik kazası geçirmiş 6 hasta üzerinde artık denenmeye başlanacak.İnşallah ufakta olsa gelişmeler olurda bizede umut ışığı doğar..
 
Bence süper bir haber. Artık bizim ülkemizde de bu konuda adamakıllı düzgün bir çalışma başladı. Devletten ve bu konuda yetkili kim varsa herkesten bu olayın sahiplenilmesini ve milli bir projeye dönüştürülmesini istiyorum. Okuduklarıma göre çok iyi gelişmeler olacak. Çok sevinçliyim.
 
ilk başta haberi gördüğümde yine bir tacirlik kokusu sinmişti üzerime fakat okumaya devam ettikçe bu düşüncem yerini umuda bıraktı ve çok sevindim habere. umarım bu gerçekleşir ve bizlere ışık olur. sevgilerle. :)
 
zaten 1992'den berı arastırılıyor...........bence 2020'de bu sonuca ulasır gecın bunları:)))
 
umutsuzluktan çoğunuzun içi kararmış biraz inanın yaa...
 
umut var ama butun umutlari kok hucreye baglamak yanlis olur
ve insanlar bunu iyice aklina soksun yarin care cikmicak yasamaya devam edin burda keske diyerek ic birsey ilerlemez
ancak beklenir bu durumda zaman kaybi olur tedavi olmayanlarda bisey yapabilir
 
Bu sitede hep böyle zaten.Bir konu açılır önce iyi görüşler yazılır,sonra millet birbirine girer.Lütfen saçma sapan fikirlerinizi yazmayın buraya.Az bişe umut besliyoruz,mantıksız tezlerinizle bu güzel haberin altını karartmayın.Eğer inanmıyorsanız inanmayın.Kendinize kalsın.Lütfen bu başlığa artık olumsuz fikirlerinizi yazmayın.Kasım ayında ilk denekte uygulanacakmış.Bekleyip göreceğiz hep beraber gelişmeleri...
 
haberi yeni gördüm daha tamamını okumadan hemen ayhan hocayı aradım 2 yıldır biz bu bakanlık onayını bekliyorduk ve sonunda çıktı ama beni yine bekledicek hoca bakanlık izni geregi :(
ilk 10 hasta 3 ayı gecmeyen hastalardan seçilicek hoca cok umut verici konuştu hocaya sordum hoca iki yıl dahamı beklicez bize uygulanması için ?
yok dedi bu vakalar büyük ihtimalle başalılı olur ve 6 ay en gec 1 sene sonrada size uygalanır dedi...
yabıcak tek bir şey var arkadaşlar bu 10 hastanın saglıgına kavuşması için dua etmek onlar için kendimiz ve tüm insanlar için...
 
ben ilk başta demiştim bu ilk deneme yapılan hastalara bedava yapılır.baktılar fayda var öle bi fiat koyarlarki aklınız şaşar.
zaten 3 ayı geçmeyen hastalara yapılaçakmış...ileşme oranları büyük olur..

ben kendi hastalıım açısından sölüyüm...kök hüçre 3 ay lık fa lıyı çook ama çoook fayda edebilir ama 10 senelik fa ya aynı etki etmez.

of lularda öledir....kök hüçre hastalığın seyrine göre fayda eder.mesela ayaklarda hiç his yoksa. kımıldamıorsa.kök hüçre his verir kımıldadır.ama yürütecek kadar iyileştirmez..kök hüçre sandığınız gibi sihirli bi tedavi deildir.hayvanlarda tam şekilli iiyileştirebilir ama inssanları asla.

o 10 hastaya bakarak örnek alarak tedavi olmanızı önermem.hasta olan sissiniz.bak o iyileşti hadi bizde tedavi olalım iyileşelm o hasta iyileşmedi boşver tedaviyi demekle bi yere varamazsınız zaten.sadece kendinize edersiniz zararı.
 
sadece oynaması bile kafi yeterki oynasın gerisi bizim azmimize kalır 10 yıllık engelli olanlardanım isterse 10 isterse 20 isterse 30 bu tedavi siz yaşadınız yaptırdınız galiba saçma sapan konuşmayında inanın olacak eminim çıkmayan bedenden umut kesilmiyor ben inanıyorum engelli omurilik diye birşey kalmıcak 90 yaşına gelsemde ben küçük bir ışık görsemde yaptırırdım çokmu pahalı zamanı gelir herkeze hitap eder herkez zararı faydayı kendini bilir siz olumsuz umutsuz saçma düşüncelerinizi kendinize saklayın buraya giren tek olumlu haber okumak için sitede olan biri olarak sizden rica ediyorum
 
umut olmasa burda olmazdık demekki hepimizin bir umudu var...
 
Yazacaklarıma sacma sapan demeyın umutlu kardeşlerım. Umudunuzu yıtırmeyın tamam ama sonradanda hayal kırıklıgına ugramayın. Ben 2000 de yaralandım önüme gazete getırdıler başlık şu felçlilere müjde 1 yıl ıcınde yürümeyen kalmayacak , 9 yıl bitti halen yürüyecez. Hocamızı tanırım ıyı ınsan ama sız genede her duydugunuza ınanmamaya calısın. Cünki neyın ne oldugunu ınanın kendıde bılmıyor daha. Bırakın bulsunlar cok deıl bır tane örnek göstersınler ondan sonra hep beraber sevınelım. Umut bazen yaşam kalıtemızı elımızden alıyor. ızın vermeyın. Anınızı yaşayın. Ayağa kalkmış olsakda bugünü birdaha yaşayamıyacagız. Bır zaman gelıp bugunlerınızı hatırlayıp gülümsemenız dıleklerımle..
 
Kaldı ki, dünya yüzeyinde, kök hücre tedavisiyle henüz hiçbir felçli yeniden yürüyemedi. Hiçbir ALS hastası da. Kimi umut tüccarı hekim ve kişiler, hasta ve yakınlarını maddi anlamda sömürdü. Belki de, nice tevekkül, şükür ve terapi seanslarıyla yakaladığı hayata tutundukları dalları kırdı. Aksiyon, haber ve analizleriyle, tacirlerin oyunlarını gündeme taşımıştı. Ankara’daki çalışma nihayetinde bir araştırma. Hangi bulgulara erişileceğini bugünden kestirmek zor.

----------

alttaki yazı umutsuz degil mi en başta umutlu yazı ile başlanmış sonra yazı umtsuzlaşmış ilginç
 
PROF.DR AYHAN ATTAR ile geçen cumartesi yüzyüze görüştüm.kendisi benim ameliyat doktorum.
henüz kök hücre naklinin omurilik hasarlılarda işe yarayıp yaramayacağını bilmiyorum dedi.hayvan deneylerinin başarılı olduğunu iyi sonuçlar aldığını ancak bununla birlikte insanlar üzerinde henüz tedavi olup olmadığını bilmiyorum dedi.basının olayı abarttığını henüz ortada mucize falan olmadığını,hatta belki hiç bir ,işe bile yaramayacağını söyledi.aynı zamanda yan etkilerini de bilmediklerini belirtti.
kasım ayında 10 hasta üzerinde denemeye başlayacağını 1 yıla kadar etkilerini gözlemleyeceğini söyledi.
henüz tedavi olmadığını sadece deney olduğunu gerçekten işe yarayıp yaramayacağını bilmediğini belirti.
bekleyip görecez dedi.
inş ii sonuçlar alır
 
Hala herhangı bır gelısme yok mu acaba kök hucre ıle ılgılı...on kısı daha kök hucre naklı yapılacaktı haberı olan arkadas varsa lutfen paylassın
 
ne gibi bir gelişme soruyorsun beşaltı?
kasım ayında ayhan hoca ve ekibi 10 hastaya deneyecek başka bişey yok...
 
bunun hem kök hucre ıcın hemde butun ulke ıcın bence cok guzel ve onemlı bır gelısme oldugundan dolayı ve bencede bu catı altında toplayan kader arkadsalarının da en az baskalarının kök hucre naklı olmasıyla actıkları koınun gordugu ılgının gosterılmesı konusulması gerek bence..ve cok onemlı bır gelısme...o yuzden bu konun ve bu konuyla ılgılı konusulmasını ıstedım...
ve ben sahsen ne amerıkadakı gereon fırmasından nede almanyadakı xcell'den umut etmem ama turkıye ama ankara unıversıtesı cok cok onemlı ve umut eedılır bır konu durum...
 
hala cvp alınamadımı olanlardan uygulanacaklardan. ? Bu konu burada neden var kaçgündür kimse ilgilenmiyor...
 
kök hücre bilgileri

arkadaşlar merhaba öncelikle şunu belirtim sizlere ben bu sitenin öyesiyim ama pek faz la yazı yuazmıyorum vaktim olmuyor fizikti tedaviydi derken vakit olmuyor
benim size söyleyeceklerim şu ben 14.09.2009 tarihinde x-cel center' de kök hücre tedavisi oldum ban 6 ay içerisinde gelişme olacağını söylediler ve ben de beliyorum inşalah olur
ayrıca bu türkiyedeki kök hücre son derece güzel bi haber çünkü inanınki türkiyedeki doktorlar hiç bir yerde bulunmaz onların sadice bazı teknik imkanları ve yasal yoları kısıtlı ama yasal yolda açıldı galiba ben türkiyedeki tedaviden son derece umutluyum ve eyer yaptığım tedavide sonuç alırsam sizinle paylaşırım
size tasfiyem bu kök hücre konusunda kesinlikle aceleci davranmayın ama inanınki bu er yada geç olacaktır her kese saygılarımla.
 
pashayavuz;

bu güne kadar bu konuyla ilgili gelişmelerin aktarıldığı resmi bir açıklama olmadı...herkes gibi bizlerde açıklama yapılmasını bekliyoruz...bu olay öyle 3-5 günlük veya 3-5 haftalık bir gelişme değil...biraz zaman geçmeliki herkes ne olduğunu ve yapılanların sonuçlarını görsün...biraz daha sabretmek zorundayız...
 
bu ay olacakti sanırım...sanırım hala bır haber yok merak ıcınde beklıyoruz hayırlı olur ınsallah...
 
Kök hücre umuduna 500 gönüllü denek

Sağlık Bakanlığı'nın izniyle omurilik yaralanmalarında kök hücre uygulaması yapılacak

TÜRKİYE'de ilk kez, Sağlık Bakanlığı'nın izniyle omurilik yaralanmalarında kök hücre uygulaması yapılacak. 10 kişiye yapılacak kök hücre tedavisine yaklaşık 500 kişi gönüllü denek olmak için başvurdu.
Ankara Üniversitesi Tıp Fakültesi'nde Nöroşirürji Kliniğinde kurulan kök hücre araştırma laboratuvarında, hayvanlarda deneysel kök hücre araştırmalarının bir kısmı tamamlandı, bir kısmı da hala devam ediyor. İnsanlarda yapılacak bu araştırma ise Türkiye'de yeni araştırma yönetmeliklerine göre izin verilen ilk araştırma olacak.
Bu alanda ilk kez klinik çalışma yapılacağını belirten Doç. Dr. Ayhan Attar, "Hastalar, kendi kendilerine iyileşme şansı en az olan ve çok ciddi omurilik yaralanmasına uğramış 10 kişi gönüllü seçilecek. Sonuçlarını da 6 ay içinde görmeye başlayacağız" dedi.
ÜCRETSİZ YAPILACAK
Başvurunun çok fazla olduğunu söyleyen Attar şu bilgileri verdi:
"Hastaların en az 17 yaşında olması gerekiyor. Hastaların kimlik bilgileri gizli kalacak. Uygulama 15 Kasım'da başlayacak ve ücretsiz yapılacak. Hastaların tüm masrafları sponsor firmalar tarafından karşılanacak. Ayrıca Sağlık Bakanlığı'nın öngördüğü sigorta işlemlerinden geçecekler."
150 OMURİLİK FELÇLİ
Uygulamanın Sağlık Bakanlığı desteğiyle yapılacak olmasından dolayı güvendiklerini belirten Türkiye Omurilik Felçlileri Derneği Genel Sekreteri Gülüm Yalçın, tedavinin olumlu sonuçlanmasını umut ettiklerini söyledi.
Yalçın, "Türkiye'de son verilere göre 150 bin omurilik felçlisi var. Omurilik yaralanmalarının başlıca nedenleri trafik kazaları, inşat ya da ağaçtan düşme, sığ suya atlama, yanlış yapılan ameliyatlardır" dedi.
KÖK HÜCRE NEDİR?
Kök hücre insanın ana rahminde döllenmesinden sonra oluşmaya başlayan ilk hücreler. Bu hücrelerin diğer organlara dönüşme yeteneği olduğundan ileride bu kök hücrelerle yeni tedavi yöntemleri geliştirilebileceği öne sürülüyor.
Uzmanlar, kürtaj kliniklerindeki artık embriyolardan ya da bir kişinin hücre çekirdeğinin donör bir yumurtaya yerleştirilerek füzyonla elde edilen embriyondan sağlıyor.
Teoride Alzheimer, kanser, parkinson gibi pek çok hastalık için çare olabileceği söyleniyor. Henüz insanlar üzerinde geniş çaplı denenmediğinden tam olarak nasıl bir sonuç sağlayacağı da kestirilemiyor.
Muhafazakârlar yeni bir embriyonun yeni bir hayat olduğunu söyleyerek, etik açıdan kürtaja karşı çıktıkları gibi yok etmek üzere yeni bir embriyon üretilmesine de itiraz ediyorlardı. Ancak son dönemde yapılan araştırmalar yeni kök hücre elde edilebilmesi için embriyon üretilmesine gerek kalmadığını ortaya koydu. Mevcut kök hücreler kullanılarak kişiden elde edilen deri hücresi yeniden programlanıyor, yeni ve genç kök hücre sağlanıyor.
Gazete Haberturk
http://www.haberturk.com/haber.asp?id=184619&cat=220&dt=2009/11/06
 
eğer bu haber doğruysa süper bişey....çok sevindim...
 
cok cesaret isteyen bişey sonucta kesinlesmiş bişey yok doğuştan olan omurilik felçliler için uygulana bilen bişey olsaydı denek olmak isterdim
 
Üst Alt